tourney.ru форумЪТрепещите, смертные! |
Вы не зашли.
Довольно банальная тема, но всё же интересно, что вы думаете по этому поводу. Жизнь - стремление к удовольствиям? Поиск комфорта? Или же что-то иное?
Выдержки из диалога в icq:
Interlocutor: зачем ты существуешь?
TheEnd: меня не спрашивали, хочу я существовать или нет. так что я родился и стараюсь получить удовольствие такое, какое мне в силу каких-то причин нравится получать. как и все остальные вобщем-то
Interlocutor: Ты просто кусок протоплазмы и тебя это устраивает, а меня это не устраивает.
TheEnd: Я не совсем понимаю, что ты под подразумеваешь, когда говоришь "кусок протоплазмы".
Interlocutor: органическая материя, не более. амеба. Я не хочу быть амебой.
TheEnd: Но ВСЕ люди такие. Тебя не спрашивали, кем ты хочешь быть, и ты точно так же, как и я, будешь делать всё, чтобы получить больше удовольствия. И делал это всегда.
Interlocutor: Нет. Банально и пафосно, но я не хочу этого. Я пытаюсь найти выход.
TheEnd: Ты пытаешься найти выход, следовательно тебе это нравится, следовательно ты от этого получаешь удовольствие.
Interlocutor: нравится что?
TheEnd: Искать выход. Если бы тебе это не нравилось или нравилось меньше чем что-то ещё, то ты бы этим не занимался.
Interlocutor: Нет. Мне не нравиться существовать.
TheEnd: Неправда. Иначе ты бы убил себя. Даже тот, кто покончил жизнь самоубийством, неважно как, считал, что получит от этого большее удовольствие, чем получил бы от какого-либо другого поступка в тот момент.
Interlocutor: т.е. все существование - поиск удовольствия?
Interlocutor: вот именно это меня и не устаривает
TheEnd: типа того. можно слово "удовольствие" заменить другим, более интеллектуальным словом
Interlocutor: поиск чего-то комфортного, что-ли. ну видишь, все опять же сводится к тому что мы лишь амебы.
TheEnd: Амёбы получают удовольствие от более простых вещей
TheEnd: чем к более сложным вещам ты стремишься, тем меньше ты являешься амёбой
Interlocutor: какая разница, если смысл тот же?
TheEnd: Другого смысла нет. Все делают что-то потому что в тот момент подсознательно считают, что это принесёт больше удовольствия.
Interlocutor: Поибацца, найти теплое комфортное местечко, это и есть более сложные вещи? Я не могу не согласиться что все существование - лишь поиск комфорта. печально.
TheEnd: Комфорт может быть "хомячковским". Это простой комфорт.
Interlocutor: другого нет. все в итоге сходится к хомячковости
TheEnd: чем сложнее комфорт, к которому ты стремишься, тем менее ты являешься хомячком. ты способен самостоятельно придумывать себе цели. хомячок - нет
Interlocutor: нет. ты лишь считаешь что не являешься хомячком.
TheEnd: под хомячком изначально подразумевается человек, способный лишь на получение простых удовольствий. Если же под хомячком понимать человека, который стремится к удовольствиям вообще, то я согласен полностью, что я хомячок.
Interlocutor: знаешь, это глупо и слишком просто - объяснять все поисками комфорта.
TheEnd: Есть подсознательный поиск, а есть осознанный. Дык вот я понимаю под хомячками тех, кто подсознательно стремятся к тому, что навязало большинство
Interlocutor: т.н. осознанный продиктован тем же
TheEnd: а так вообще мы все - результат воздействия окружения
Interlocutor: тебя устраивает это?
TheEnd: ну а что можно с этим сделать?
Interlocutor: т.е. ты даже нихочешь ничего сделать с этим?
TheEnd: это почти то же, что и спросить - тебя устраивает то, что вселенная бесконечна? ну бесконечна... а чё я могу поделать.
Interlocutor: да. меня устаривает поиск выхода. точно. я хомяк.
TheEnd: тебя даже может устраивать то, что тебя ничего не устраивает. То есть постоянный поиск - это тоже своеобразное удовольствие.
Отредактировано LostViking (05-10-2005 23:58:40)
Offline
Именно. Мне не хочется быть крысой нажимающей на рычажок. Но ведь так оно и есть, и ничего нельзя с этим поделать. Всё сводится к поиску комфорта (удовольствия, счастья, удовлетворения потребностей, etc.). Мне противно мое существование. :\
Отредактировано Alice in Wonderland (05-10-2005 13:03:55)
Offline
fytch а ты сомневаешься в этом?
Offline
Слишком примитивная структура - хомячок - не хомячок. Разумеется, мы делаем лишь то, что нам доставляет удовольствие, или то, что обеспечивает возможность получать удовольствие (к примеру, если бы у меня были бабки просто так, я бы не работал, так как работа большого удовольствия не приносит). Да, человек более изощрен в получении удовольствия чем хомячок, но это не просто количественное превосходство - тут и качество есть . Во-первых, мы действительно получаем удовольствие и от духовной деятельности, во-вторых, мы умеем получать удовольствие от тех вещей, которые для этого не предназначены. К примеру, просто работа - вещь скучная, но если ты добавишь изюминку, подойдешь творчески, то и работа станет в радость. В-третьих, только человек по-настоящему умеет доставлять радость другим, получая удовольствие сам, при этом, радость других ещё больше радует и его.
Просто не надо парить себе мозги, а уметь получать удовольствие всесторонне. Вообще, существуют интересные философские теории на этот счет, в частности, эпикуреизм, который является не больше не меньше как разумным гедонизмом.
Причем, получение удовольствия и эгоизм вовсе не одно и тоже. Человек, который действительно умеет получать удовольствие и избегать страданий - счастлив не в одиночку. Он как раз не эгоист. А вот эгоисты, по сути, оказываются глупцами, не понимая, как можно получать удовольствие не во вред себе.
Короче, баян этот диалог, не больше не меньше - один глупец переубеждает другого .
Offline
CTEPX
Offline
Покайтесь,комфортолюбцы.
Маммон затмил жирным золотым пузом ваши телесные и духовные очи.
В рабстве и унынии будете влачить ваши тельца
и сгибаться до смерти под мертвенной тяжестью Идола на слабых плечах своих.
Как же вы слабы духом,если лог асечный поверг вас в прах своей психики !
Представьте же волю Иисуса,которого сам Сатона искушал в пустыне 40 дней.
Это вам не рефлектировать перед экраном,кофеёк попивая.
Offline
нирмаАКАнирма
Так Иисус не человек, это раз. Он лишь получеловек . Во-вторых, это тоже удовольствие - проявить волю, чтобы добиться духовного результата. Удовольствие ведь не только материальным может быть - это и есть свойство человека.
Offline
CTEPX написал:
Короче, баян этот диалог, не больше не меньше - один глупец переубеждает другого .
то, что баян - никто и не отрицает.
Про глупцов - ерунда. Ты написал точно такое же боянистое и стандартное мнение, ты себя тоже глупцом считаешь?
btw на сколько я понял, одна из твоих любимых тем - эгоизм. Тут про него никто ничего не говорил.
Человек, который действительно умеет получать удовольствие и избегать страданий - счастлив не в одиночку.
это аксиома? что такое "действительно уметь получать удовольствие"? "Не париться"?
А вот эгоисты, по сути, оказываются глупцами, не понимая, как можно получать удовольствие не во вред себе.
что такое "вред себе" в данном случае?
ты называешь кого-то глупцом - ты ли не эгоист? если человек получает удовольствие от помощи одному, но не получает удовольствие от помощи второму или же получает удовольствие от оскорбления этого второго, он эгоист?
Отредактировано LostViking (05-10-2005 13:54:49)
Offline
Морпыхан Почитай "Код Да Винчи". Там тебе поведают "истину"
Offline
LostViking
"btw на сколько я понял, одна из твоих любимых тем - эгоизм. Тут про него никто ничего не говорил"
Во-первых, сложно назвать любимой темой то, что я упоминаю впервые. Во-вторых, эгоист - человек, получающий удовольствие по методу животного, все для себя - такой вопрос поднимался.
"ты себя тоже глупцом считаешь?"
Разумеется, себя не считаю. А глупцы, потому как, во-первых, рассуждают о смысле жизни и удовольствии примерно на том же уровне, на котором будет рассуждать стандартная девушка лет 15ти про новые открытия астрофизики, а, во-вторых, они считают себя авторитетными в этих вопросах . Это глупость вдвойне - там, где я не разбираюсь, авторитетно рассуждать не рискну.
"Ты написал точно такое же боянистое и стандартное мнение"
Я все систематизировал и представил структуру. Когда расчленяешь данные, выкладываешь все в логическую цепочку и представляешь понятную систему - это не мнение, это док-во. Или твой уровень рассуждения не превышает уровень разговора тех двоих и ты не понимаешь, в чем отличие системного подхода от мнения?
"это аксиома?"
Да, это аксиома. Счастливый человек одиноким не бывает - он, так или иначе, с обществом контактирует и полезен ему так или иначе.
"что такое "действительно уметь получать удовольствие"? "Не париться"?"
Тебе и такие понятия надо расшифровывать? А я думал, ты уже закончил начальную школу .
"что такое "вред себе" в данном случае?"
вред - это страдание любого уровня, от психологического дискомфорта до серьезного заболевания
"ты называешь кого-то глупцом - ты ли не эгоист?"
Ученые часто констатируют факты, доказывая, что тот или иной человек болен, шизофреник и т.д. Все врачи и психологи тогда эгоисты? Я тебе ясно доказал, почему эти люди глупы (кстати, ты не один из этих собеседников, что с таким жаром их защищаешь?)
"если человек получает удовольствие от помощи одному, но не получает удовольствие от помощи второму или же получает удовольствие от оскорбления этого второго, он эгоист?"
Причем здесь это - я сказал, что человеку трудно достичь счастья вне взаимовыгодного взаимодействия с обществом - это вовсе не значит, что он обязан быть альтруистом.
Offline
CTEPX
А почему люди получают удовольствие от событий типа Беслана и Норд-Оста? (Не от участия в них, а от наблюдения за ними)
Offline
Corwin
Хм? А почему вопрос ко мне?
Я такие вопросы не поднимал, и сам понятия не имею - лично я от такого удовольствия не испытываю.
Или я похож на гуру, которому можно задавать любые вопросы надеясь получить истину?
Те вопросы, о которых я вел речь, касались лишь сущности жизни, мотивации. О том, что человеку приходится часто переступать через свои желания ради конечно цели, но конечная цель любого поступка - получение доступа к удовольствию.
Отредактировано CTEPX (05-10-2005 15:36:09)
Offline
Corwin
А такой вопрос, который ты задал, должен быть переадресован психологу, или политику. Как я уже сказал, у меня никакого удовольствия от наблюдения не было, поэтому поделиться впечатлениями не могу.
Offline
Пытался написать ответ Стерху, но сдулся на третьем преложении. Увы, мой уровень изложения не соответствует уровню восприятия.
Лладно, попробую просто придраться к словам.
глупцы, потому как, во-первых, рассуждают о смысле жизни и удовольствии примерно на том же уровне, на котором будет рассуждать стандартная девушка лет 15ти про новые открытия астрофизики, а, во-вторых, они считают себя авторитетными в этих вопросах
А что, есть какая-то классификация рассуждений о смысле жизни? И где тут собственно авторитетность? Человек на своем примере пришел к выводу, что смысл его существования - банальное достижение состояния комфорта.
Ну да, разные уровни удовольствия, и что же с того? Впереди пустота.
Да, я юный и наивный, подвержен сезонным сменам настроения и порывам максимализма, но, повторюсь, я не хочу осознавать что являюсь крысой давящей на рычажок. Хочется быть чем-то большим.
Offline
Alice in Wonderland
Можно составить классификацию всего, что угодно, если серьезно подойти. Где авторитетность? У тех людей была попытка авторитетности, а в том-то и дело, что её нет по сути - об этом я и сказал.
А разные уровни удовольствия это уже много. Взгляни на материю - вокруг ты наблюдаешь её разные уровни, но ведь ты как-то отличаешь компьютер от пельменей и относишься к объектам по-разному. Так же и человек.
Конечно, можно любой предмет и любую эмоцию свести к мегапервосубстанции, но оно нам нужно? Я и предложил не париться по этому поводу, потому как бессмысленные вопросы.
Если ты прочтешь внимательно мои посты, то там как раз и показана разница между человеком и крысой, давящей на рычажок. Да, в сущности вся жизнь подчинена цели удовольствия, как любое химическое вещество произошло от водорода и гелия, которые образовали звезды. А водород и гелий вышли из первородного вакуума, который, по сути, был единой субстанцией. Но тебе на это не плевать по сути? Тебе не все равно, что компьютер, на котором установлен warcraft 3 и мусор, лежащий в помойке примерно 15 миллиардов лет назад были одним и тем же? Поэтому я и отметил бессмысленность рассуждений о первопричине человеческих мотивов.
Отредактировано CTEPX (05-10-2005 15:57:05)
Offline
CTEPX написал:
Во-первых, сложно назвать любимой темой то, что я упоминаю впервые.
хм. мне казалось, что здесь ты уже упоминал об эгоизме. Конечно первым упомянул о нём Спирит, но ты тоже упомянул(хотя и не первым) и развил тему
Во-вторых, эгоист - человек, получающий удовольствие по методу животного, все для себя - такой вопрос поднимался.
когда самка приносит своим детям пищу - это эгоизм? не понял, причём тут животные
А глупцы, потому как, во-первых, рассуждают о смысле жизни и удовольствии примерно на том же уровне, на котором будет рассуждать стандартная девушка лет 15ти про новые открытия астрофизики, а, во-вторых, они считают себя авторитетными в этих вопросах .
хм. там всё довольно просто: вопрос - ответ. кто там себя авторитетным считает я так и не понял. Это не спор и не доказательство - это поиск.
Я все систематизировал и представил структуру. Когда расчленяешь данные, выкладываешь все в логическую цепочку и представляешь понятную систему - это не мнение, это док-во. Или твой уровень рассуждения не превышает уровень разговора тех двоих и ты не понимаешь, в чем отличие системного подхода от мнения?
понимаю. а ты понимаешь разницу между диалогами "фраза на фразу" в ICQ и диалогами на форуме? Да и вообще этот диалог был приведён лишь как "старт" для темы, но вовсе не как какое-то научное изыскание с серьёзными доказательствами.
Да, это аксиома. Счастливый человек одиноким не бывает - он, так или иначе, с обществом контактирует и полезен ему так или иначе.
Счастливым полностью? Вряд ли вообще такие люди есть. Одинокие или нет - не важно. Не одинокие, значит им приходится считаться с мнениями других, отличающихся от их мнения, а это ведёт за собой постоянный поиск компромиссов. Я в психологии не силён. И я высказываю именно мнение. Извини уж, что с нубом разговариваешь. Я не хочу ничего доказать, я хочу разобраться во многом и лучше понять людей, потому я здесь.
"что такое "действительно уметь получать удовольствие"? "Не париться"?"
Тебе и такие понятия надо расшифровывать? А я думал, ты уже закончил начальную школу
веди диалог без "заовнов" пожалуйста. btw начальную школу я закончил "на отлично"
Хорошо, объясни тогда, что значит "получать удовольствие не действительно", ато я не совсем понимаю о чём речь. Без психологического дискомфорта? Ну может шахид получает удовольствие от терракта совсем без психологического дискомфорта.
"что такое "вред себе" в данном случае?"
вред - это страдание любого уровня, от психологического дискомфорта до серьезного заболевания
Страдание любого уровня присутствует у всех. Разве нет?
"ты называешь кого-то глупцом - ты ли не эгоист?"
Ученые часто констатируют факты, доказывая, что тот или иной человек болен, шизофреник и т.д. Все врачи и психологи тогда эгоисты? Я тебе ясно доказал, почему эти люди глупы (кстати, ты не один из этих собеседников, что с таким жаром их защищаешь?)
Да, как не трудно догадаться, я постил в этом диалоге под TheEnd'ом Я не защищаю, а пытаюсь понять, почему ты опустился до оскорблений. Скорее всего потому что тебя очень задевает "хомячковая" тема То бишь, ты выбрал такой путь и если кто-то отзывается о нём с некоторой долей принебрежения и негатива, то ты сразу же агрессивно настраиваешься против этого человека
Врачи и психологи выносят диагноз с целью лечения. Мы же вроде просто ведём диалог. Ну посмотрим на твоё "доказательство"...
Причем, получение удовольствия и эгоизм вовсе не одно и тоже. Человек, который действительно умеет получать удовольствие и избегать страданий - счастлив не в одиночку. Он как раз не эгоист. А вот эгоисты, по сути, оказываются глупцами, не понимая, как можно получать удовольствие не во вред себе.
это оно, или я ошибаюсь? Эгоистов ты называешь глупцами?.. Покажи мне, где в этом логе, который я выложил, эгоистические заявления? Там написано о том, что человек(не важно эгоист или нет), может получать удовольствие от чего угодно. Причём своего мнения о том, от чего могу получать удовольствие, а от чего нет, я не высказывал. Где же тут глупость и эгоизм?
Я сказал, что человеку трудно достичь счастья вне взаимовыгодного взаимодействия с обществом - это вовсе не значит, что он обязан быть альтруистом.
ок.
Offline
CTEPX
Просто, хотел узнать, как это вклеивается в твой ответ (несколькими постами выше). И являются ли такие люди глупцами в твоей классификации?
Offline
Получение удовольствия - очень размытое понятие. Оно может быть как отрицательное, так и положительное. И сказать категорично, что такое жизнь тоже нельзя. Слишком все субьективно...
Я вот считаю например, что смысл жизни - духовное обогащение, а не получение удовольствия. Но ведь я получаю удовольствие духовно обогащаясь. Получается, что смысл моей жизни - получение удовольствия.
Но ведь есть вещи в жизни, которые мы обязаны делать, даже если не хотим этого. Мы просто должны. И мы делаем эти вещи. И это тоже часть нашей жизни, хоть мы и не получаем удовольствие от этого.
Я считаю, что жизнь - это нечто большее, чем просто получение удовольствия. Комфорт нужен в жизни, покой, удовольствие... Но не перманентно, а отдыха ради.
Удовольствие,комфорт в жизни не главное, но это неотъемлемая часть в ней.
Offline
Africa Словасловаслова. Ты сам себе противоречишь.
Offline
LostViking
"когда самка приносит своим детям пищу - это эгоизм? не понял, причём тут животные"
Если хочешь, фразу про животное можно опустить, но всем понятно, что в итоге имелось в виду под словом "эгоист" и "метод животного".
"хм. там всё довольно просто: вопрос - ответ. кто там себя авторитетным считает я так и не понял. Это не спор и не доказательство - это поиск"
В том то и дело, что не доказательство, а попытка доказательства. Кто считает - отвечаю - TheEnd.
"Счастливым полностью? Вряд ли вообще такие люди есть. Одинокие или нет - не важно."
Разумеется, полностью и абсолютно не бывает ничего в принципе. По крайней мере я доминацию ощущения счастья над недовольством жизнью. Этого уже достаточно для определения "счастливый человек".
"что значит "получать удовольствие не действительно", ато я не совсем понимаю о чём речь. Без психологического дискомфорта?"
Это значит, что человек действительно получает долгоиграющее удовольствие и радость от жизни. Пример - беспробудное пьянство ведет к сиюминутному удовольствию и к страданиям в психологии и здоровье человека - это не удовольствие действительное. А устройство надежной жизни, когда вокруг тебя нужные и приятные люди, когда уважают тебя и тебе есть за что уважать других - это нормальное удовольствие, действительное. И поступки для создания такого антуража и есть шаги к действительному удовольствию.
"Эгоистов ты называешь глупцами?.. Покажи мне, где в этом логе, который я выложил, эгоистические заявления?"
Глупцы есть и не среди эгоистов, но чистые эгоисты сами по себе почти всегда глупцы. Почему? Потому что они поставили цель, а осуществить её не могут . Все эгоисты несчастны, как показывает практика. По твоему умен человек, который ставит цель и вместо прагматичного, рассчетливого волевого достижения результата делает все наоборот?
Offline
везде где я себе противоречу, я это специально сделал разве это не понятно ? Тогда это я виноват, что не правильно мысль в тексте изложил.
Я все к тому, что фраза "смысл жизни - получать удовольствие" имеет право на жизнь, но она слишком неконкретна. Ведь что есть удовольствие....
Offline
Corwin
А черт их знает, кем они являются. Что какая-то закомплексованность у таких людей есть - это факт. Человек без серьезных проблем или комплексов не будет радоваться чужому горю.
Africa
"Получение удовольствия - очень размытое понятие. Оно может быть как отрицательное, так и положительное."
Вот именно - поэтому, не составив структуру об этих вещах рассуждать серьезно не имеет смысла. В представленном диалоге народ попытался, поэтому и вышла ахинея - запутались в понятиях и смысле разговора.
"Я вот считаю например, что смысл жизни - духовное обогащение, а не получение удовольствия. Но ведь я получаю удовольствие духовно обогащаясь. Получается, что смысл моей жизни - получение удовольствия."
Абсолютно верно - ты ставишь целью, фактически, самый высокий уровень удовольствия - тот качественный скачок, который человека от хомячка и отделяет.
"Но ведь есть вещи в жизни, которые мы обязаны делать, даже если не хотим этого. Мы просто должны. И мы делаем эти вещи. И это тоже часть нашей жизни, хоть мы и не получаем удовольствие от этого."
Я об этом писал, когда говорил о работе. Мы бы не стали работать или вкладывать силы, если бы знали, что в осуществлении конечной цели нам это не поможет. Ты бы не пошел на 11ти часовую работу за 3$ в месяц и не стал бы прилагать зверские усилия по её выполнению.
"Я считаю, что жизнь - это нечто большее, чем просто получение удовольствия"
Ты и прав и неправ одновременно. Ты ставишь цели получения наивысшего удовольствия в итоге - поэтому удовольствия не средство, а цель. Ты бы никогда не стал обогощаться духовно, если бы тебе это было бы неприятно и приносило страдание и было бы неинтересно. Удовольствие определяет мотивацию.
Offline
Alice in Wonderland
Он не противоречит, он рассуждает. Процедура рассуждения всегда завязана на противоречиях .
Africa
Это все видимость. В глубине души такие люди всегда страдают, это действительно так. Конечно, мы не можем вскрыть сущность и психологию любого человека - но у нас есть опыт, знания и логика. Эгоист похож на алкоголика, который пьет ради сиюминутного кайфа "Анапу". Да, кайф он получит, выпив этот дешевый портвейн в закоулке. Может быть даже временно счастлив. Но куда большее удовольствие получаешь от, скажем, абсента с хорошей закуской и в приятной компании .
Offline
Человек рожден со стремлением к знаниям. Он все хочет знать, и только самый ленивый этого хочет. Природная любознательность не дает нам всем загнуться от скуки.
Offline
CTEPX написал:
Alice in Wonderland
Но куда большее удовольствие получаешь от, скажем, абсента с хорошей закуской и в приятной компании .
ты не в полне правильно высказал мысль. может но куда большее удовольствие МОГУТ ДОСТАВИТЬ ДРУГ ДРУГУ ЛЮДИ от скажем, абсента с хорошей закуской и в приятной компании.
потому что иначе это тот же эгоизм. Сидишь и получаешь удовольствие опять же для СЕБЯ, не заботясь об остальных
Offline
Africa написал:
CTEPX То есть, насколько я понимаю, ты согласен с определением "Жизнь - стремление к удовольствиям" ?
Насколько я понимаю, он согласен с этим. Но не хочет это осознать и пытается оправдать себя разными уровнями удовольствия. Не хочет осознавать себя амёбой и прячется за слова.
Offline