tourney.ru форумЪТрепещите, смертные! |
Вы не зашли.
LostViking
Я тоже практически не задействую научный лексикон при разговоре на форуме. Я тебе уже сказал, в чем его глупость.
"но это не значит, что он не понимает ничего в логичных разговорах и логике вообще - это во-первых."
И где же он понимает? Ну какая-то логика, примерно на уровне моего старшего сына, временами ниже, временами выше - присутствует. Но она присутствует у всех на таком уровне. Он системами не умеет оперировать и структуру в них вычленять. Что такой степень общности понятия и что понятие надо для каждой системы и области конкретизировать - он не знает.
"Это совсем не одно и то же, что сравнивать компьютер и содержимое канализации, неужели это не очевидно такому умному человеку, как ты?"
Ты мои посты читал? Я привел аналогию сводимости понятий. Я не сравнивал компьютер и канализацию а привиле пример сводимости конкретных понятий к единому целому посредством более общих понятий. То же сделал и TheEnd, только, во-первых, не показал схемы процесса этой сводимости, и, во-вторых, он и сам, что очевидно, не подозревал о наличии такого процесса - он просто написал мнение, основанное на уровне логики, непревышающей детскую, и попытался предъявить это мнение как знание . Не стал бы он этого делать - не было бы и проблемы, а раз взялся за гуж, не говори, что ингуш .
"TheEnd и сам рад, если эти мысли будут являться контраргументами к этим утрированным образам, ибо он действительно не считает, что имеет о предмете разговора полное представление, но имеет определённое мнение, которое может быть опровергнуто."
Не сомневаюсь, что он так не считает. Но тогда он бы мог продемонстрировать свою сомнения хотя бы на том уровне, на котором он продемонстрировал свою скромность .
Offline
CTEPX Гм. Вобщем ясно. Софистикой занялся. ок.
То бишь ты не со мной разговариваешь, а с философами со своей кафедры(ну может с философами вообще ). Извини, я философию изучал 1 семестр, и нам видимо плохо втолдычили понятия, которыми ты оперируешь. Я вот только это хорошо запомнил - "софистика". Извини, что не к месту применяю наверное и никакой софистикой тут и не пахло, но я из-за своей "детской логики" думаю именно так
Я не могу продолжать разговор из-за твоего нежелания что-либо объяснять "простыми словами".
Это примерно как сисадмин будет объяснять бухгалтеру, через какие протоколы пашут "клиент-банки", постоянно включать в объяснение такие "сложные" понятия как "винда", "хард", "коннект", "пашет" и т.п.
Отредактировано LostViking (05-10-2005 20:39:47)
Offline
CTEPX написал:
Морпыханswizard
Типа ради этого зашли в топик? )
А чего ты тогда пытаешься воду лить из пустого в порожнее? Твои посты абсолютно правильные и по делу, я сам об этом недавно камент сделал. Но они никому не интересны.
Всё, что ты пишешь, любой здравомыслящий понимает на уровне подсознания.
А я тебе в одной строке всё сформулировал.
Я думал, ты интереснее ответишь. Раз проблема очерчена, так почему бы не начать решать её? Больше денег вкладывать в науку в области продления человеческой жизни.
( Смотри, я сейчас далеко не на сто процентов корректно составляю комментарий, и придраться можно по каждому слову, особенно по последнему предложению )
Это ещё у Тургенева в "Отцах и детях" было, когда Базаров говорил, мол, начерта мне тут горбатиться и заботиться о счастье "мужика", если этот Иван и не вспомнит обо мне?
Так значит вся проблема только и состоит в том, как сделать жизненный предел стремящимся к бесконечности. А не упоминать в каждом каменте про то, какой ты был матёрый боксёр и что у тебя растёт не по годам развитый сын.
Бтв, сыну удачи и скромности.
Offline
LostViking
Давай итоги подведу
1. Это не софистика и даже не философия - это общенаучный и общелогический системный подход. То есть, чтобы что-то обсуждать и доказывать необходимо обозначить систему, подсистемы, элементы системы и кратко описать структуру системы. Элементы системы четко должны быть объяснены - то есть, ты ясно пишешь, какой смысл вкладываешь в понятие каждого из элементов. В курсе философии это не проходят .
Системный подход - это план. Представь, что будет, если ты будешь строить дом без предварительно вычерченного плана. Тоже самое и с дискуссией - без системного подхода это будут лишь мечтания, мнение - о серьезном доказательстве не может быть и речи. Мне кажется, сейчас я все объяснил вполне доступно.
2. По поводу того чувака - TheEnd'а. Может он и не глуп - скорее он просто молод. Но я действительно резко (иногда, может и слишком) реагирую на тех людей, которые говорят серьезно и кому-то доказывают вещи, в которых разбираются поверхностно. Сам я люблю поболтать на разные темы - разумеется, во многих темах я дилетант, но я никогда не буду доказывать что-то в тех областях, в которых ничего не смыслю. Полузнание действительно опасно - и в этом я полностью согласен с Достоевским. А этот TheEnd....таких людей в целом много . Может быть и не стоит его логику подвергать столь четкому разбору, как это я делал, но и ему не стоит серьезно рассуждать о тех вещах, в которых он разбирается поверхностно.
3. "Я не могу продолжать разговор из-за твоего нежелания что-либо объяснять "простыми словами"."
Неужели для тебя такие слова, как "система", "структура", "подсистема" являются настолько сложными? На мой взгляд, эти понятия весьма обыденны .
Offline
У нас во всех эешелонах управления сидят во такие вот "интеллигенты", уж прости, про которых товарищ Гоблин, по которым оперуполномоченный (бывший ? ) нередко в жёсткой форме проходится. Из последних примеров - рецензия на "девятую роту".
А всё потому, что только языком чесать умеете. На уроке литературы в школе ходили, книжки читали, слог развили, а ума немного прибавилось.
Дело надо делать и искать пути к решению уже обозначенных, в том числе и вами же, проблем.
А не разводить демагогию.
Offline
Про TheEnd это вообще абзац. Парень на секунду, а может и на месяц( на год? ) задумался (!) о чём-то "высоком", а его косят "свои же" интеллигенты.
-Мальчик, даже не смей думать о том, в чём разбираешься поверхностно
Offline
Морпыхан
Ты в чем-то прав, а в чем-то нет. Скорее, тут просто проблемы инет общения сказываются - в нем не все можно выразить.
Ты прав в том, что я слишком увлекся и уже стал слишком путано и долго объяснять - это факт. Просто есть не так много вещей, которые меня могут так завести и первая такая вещь - когда человек говорить серьезно там, где знает мало. Это как раз свойство интеллигента. Если бы ты меня видел и знал, к интеллигентам ты бы меня не причислял. По характеру и по идеалам я совершенно другой.
Также ты вовсе не понял и мой мотив - почему я вспоминаю свою семью и свои увлечения. Это не делается с целью понта - чем тут, собственно, хвастаться? Просто я прибегаю к самым главным в своей жизни фактам своего опыта - я не люблю теорию (вот ещё камень в огород интеллигентов, к которым ты меня причислил) - я люблю практику. И человек я, в первую очередь практики, а не теории.
"Типа ради этого зашли в топик"
А вот на это ты зря обиделся - я просто поприкалывался, мне наоборот понравилось, что кто-то зашел и разрядил обстановку, а ты сразу обижаться...Как раз получается, что ты демагогию развел - некоторые мои фразы проинтерпретировал так, что нарисовал черти какой портрет . Скорее мой полный антипод - как с недостатками, так и с достоинствами.
P.S. Интеллигентов никогда не любил и не люблю. Они ко мне испытывают такие же теплые чувства.
Offline
Морпыхан
"Твои посты абсолютно правильные и по делу, я сам об этом недавно камент сделал. Но они никому не интересны.
Всё, что ты пишешь, любой здравомыслящий понимает на уровне подсознания."
Я был бы рад, если бы все было именно так, и мне не приходилось бы по сотне раз переоткрывать велосипед некоторым форумцам. Но если бы все было так, зачем тогда со мной спорить? Если все с этим согласны, они бы ставили и, если посты скучны, не пытались бы по нескольку постов на каждый мой писать. К сожалению, это не совсем так. Повторюсь, именно к сожалению, поскольку мне говорить все то, что приходится в некоторых темах, самому скучно - это давно пройденный этап.
Offline
Прошу прощения за флуд в виде третьего поста, но неохота предыдущие редактировать
Морпыхан
В целом, ты был прав в своей негативной оценке меня. Я бы тоже, пожалуй, будь на твоем месте, также бы оценил себя по постам, будь я сторонним наблюдателем . Ты кратко и верно высказался. Но исповедоваться особо не собираюсь, потому как по сути, в жизни я другой человек - не демагог, не хвастун и не теоретик вовсе . Но каждый имеет право на свое мнение, тем более, что ты же меня не по жизни знаешь, а по моим постам тут, на форуме.
Offline
CTEPX да. так понимать тебя гораздо легче
Но я всё же не пойму, что в том диалоге тебя так не устроило. Какой может быть системный подход, если задаётся вопрос просто "с бодуна", и рассчитывают на быстрый ответ. Естественно на него отвечают одним-двумя простыми предложениями. Тут обозначать понятия некогда, и диалог не претендует на звание слишком уж серьёзного и научного. Надо было наверное об этом написать сразу, может быть твои посты были бы менее придирчивы, и может ты бы не называл никого "глупцами".
Мне интересно, ты и в "реальной жизни" на самый короткий вопрос отвечаешь целой тирадой предложений, и в течение 5-10(20? ) минут тебя все слушают?
з.ы. Хотя нет. я понимаю. Просто нужно было выкладывать не диалог из icq, а всё это систематизировать, дополнить обстоятельными доказательствами и представить структуру. эээех. ладно, замяли. вобщем-то диалог и задумывался как некий катализатор, но кто мог знать, что эффект будет настолько сильным
Как настоящий продвинутый детсадовец считаю, что из всех твоих постов, что по делу тобой высказано всего одно предложение(ито только его начало ): "Да, в сущности вся жизнь подчинена цели удовольствия", всё остальное в целом придирки
Отредактировано LostViking (05-10-2005 23:37:46)
Offline
Ccусь кипятком.
По мне так это вообще ерунда. Side effect. Оно присутствует во всем. Но удовольствием никогда себя не мотивировал.
Система есть, спору нет. Но далеко не все в ней завязано на удовольствии.
И чего же товарищ Interlocutor хочет? Выход куда он ищет?
И как всегда гиганты мысли горазды всех подвести под одну гребенку.
Offline
CTEPX окей. спасибо за беседу
Offline
Вместо прекраснейшего комфорта рациональной общелогической общенаучной дискуссии
развели тут,панимаишь,детский сад пройденный.Ай-я-яй.
Offline
Тренинг для афтара. Каждый вечер садись на стул, и пытайся подсчитать сколько решений ты принял путем сознательного анализа ситуции. (Ну или полусознательного) Так ты узнаешь насколько ты индивидуум. А насколько жывотное. Когда достигнешь 100% обратись ко мне и я подарю тебе коробку конфет. Или еще чтонить. Потом можешь начинать попытки захватить мир.
Ведь не имеет же разницы какими "побуждениями" руководствуется индивидуум(Представим что это такая идеальная модель). Ведь если обычный соверменный человек им станет, то всеравно он останется куском мяса.
А уж во имя каких целей он будет совершать свои великие и неочень поступки- тут уж вопрос его воображения. Он может искать комфорта, придумав целую философию для себя. Которая необязательно будет ошибочной между прочим. Может пытаться захватить мир или уйти куданить в горы и проводить там время в медитациях.
Offline
Морпыхан написал:
У нас во всех эешелонах управления сидят во такие вот "интеллигенты", уж прости, про которых товарищ Гоблин, по которым оперуполномоченный (бывший ? ) нередко в жёсткой форме проходится. Из последних примеров - рецензия на "девятую роту".
А всё потому, что только языком чесать умеете. На уроке литературы в школе ходили, книжки читали, слог развили, а ума немного прибавилось.
Дело надо делать и искать пути к решению уже обозначенных, в том числе и вами же, проблем.
А не разводить демагогию.
Вот эту тему давно хотел поднять на форуме но так как бес компа щас- не имею возможности.
Согласен с тобой и с Гоблином на 100%.
Имхо тему надо раскрыть шире.
Offline
Я никак не могу понять, что было основанием для перехода к мысли, что вся жизнь сводится к получению удовольствия и стремлению к комфорту.
TheEnd: Ты пытаешься найти выход, следовательно тебе это нравится, следовательно ты от этого получаешь удовольствие.
Interlocutor: нравится что?
TheEnd: Искать выход. Если бы тебе это не нравилось или нравилось меньше чем что-то ещё, то ты бы этим не занимался.
Дальше под грифом imho:
Я не вижу объективной связи между действиями, направленными на самопознание и удовольствием. Самопознание для меня не носит признака удовольствия. Самопознание для меня - экзистенциальная потребность, которая как раз отличает меня от животного.
Уже более тридцати веков мудрецы, пропоки и философы разных стран и народов пытались найти водораздел между жизнью человека и жизнью остальной живой материи. Чаще всего полагают, что дело все дело в осознании факта предстоящей смерти: мы знаем, что умрем и лихорадочно ищем путь к бессмертию. Все остальное живое тихо и мирно завершает свой путь, успев произвести новую жизнь или послужить удобрением почвы для другой жизни. Человк же обречен на мучительные пожизненные раздумья о смысле жизни или ее бессмысленности.
Жизнь и смерть человека не охватывается категориями рационального познания, не укладывается в рамки жесткой детерминистической модели мира и человека. Рассуждать об этих понятиях можно ровно до определенного предела, который обусловлен личной заинтересованностью каждого человека и его способностью к интуитивному постижению предельных оснований человеческого бытия. В этом отношении каждый подобен пловцу, прыгнувшему в волны среди открытого моря. Уникальность человека, неповторяемость личности проявляется здесь в высшей степени.
Так вот о чем я, не стоит отождествлять духовное удовольствие (глупый получается термин ) с удовольствием простым, животным. И возводить в абсолют его тоже не надо. Иногда некоторые действия, которые совершаются мной обладают признаком удовольствия, у других такого признака нет,
CTEPX раздул из мухи слона. Был нарушен один из законов логики, а именно - закон тождества. Произошла подмена одного понятия другим и считалось, что подмены не было.
Offline
EquinoX Такие конкретные понятия, я считаю, в данном случае ничего не решают. Удовольствие, экзистенциальная потребность, духовное удовольствие, животное удовольствие. Это всё лишь усложняет задачу. Получить больше удовольствия и меньше неудовольствия, стремиться к комфорту от дискомфорта, принимать якобы "верные", "нужные" и "правильные" решения и избегать "неверных", "ненужных" и "неправильных", как это не называй, а так и происходит, даже если этого не осознаёшь.
Имхо слово "удовольствие" лучше всего отражает смысл происходящего, если стремиться описать это происходящее как можно проще. Может быть ты найдёшь слово получше?
Отредактировано LostViking (14-12-2005 17:06:22)
Offline
По-моему как раз решают. Попробую объяснит всё при помощи кругов Эйлера:
http://img458.imageshack.us/img458/5049/eyler8ml.gif 3kb inside
На схеме : A - удовольствие, о котором говоришь ты.
Я же подразделяю его на B ("животное удовольствие") и C (пусть будет "человеческое удовольствие")
B и C являются подмножествами A, в них есть общие черты, которые выражаются в заштрихованном пересечении кругов B и C. Но по большому счету B и C - понятия с разными оттенками. Я настаиваю на приоритете С как неотъемлемой части человеческой жизни, хотя для разных людей приоритет может быть разным.
Как раз упрощение привело к выводу, который получили участники первого диалога.
Offline
Ну так о том и речь, что по большому счёту, разницы нет. Просто есть моменты когда удовольствие из C является порой сильным неудовольствием в В. И тут уже играет роль духовность/воспитанность/ и т.п на твоё усмотрение. Если удовольствие из C для тебя намного круче, чем неудовольствие из В, люди скажут, что ты хороший/добрый/отзывчивый/ и т.п.. Если наоборот, дискомфорт в В является решающим, говорят о низменности интересов и прочей ерунде. Но по сути, и там и там человек стремится к наименьшему дискомфорту.
Offline
EquinoX Труъ принцип имхо.
Offline
Истина — понятие, обозначающее:
* объективную реальность;
* действительность чего-либо независимо от контекста (глобально, абсолютно), в отличие от понятия правда.
* Истина — чистое восприятие действительности, восприятие незамутнённое и необусловленное чем-либо. Объективная реальность как таковая, раз она есть, может быть только истинной и вопрос истинна реальность или нет, ставить некорректно. Можно только ставить вопрос о правильном восприятии действительности, верно или не верно то или иное утверждение, отражает оно реальность или нет. Истинность неразрывно связана с восприятием действительности конкретным сознанием, и именно только с индивидуальным восприятием. Восприятие реальности может быть ложным и может быть правильным, то есть истинным. Поэтому истина есть процесс, но не предмет или трактовка чего-либо, истина это индивидуальный процесс чистого восприятия без искажений того что есть, непередающийся другому.
Часто понятие истина используют в речи, подразумевая «абсолютная истина» (причём словосочетание «относительная истина» не употребляется).
Offline